Jeden z najsłynniejszych wizerunków Jezusa - mozaika Pantokratora (Wszechwładcy) w meczecie Hagia Sophia w Stambule (Turcja), powstała ok. 1260 r.

FLAWIUSZ i BULTMANN

- Pisanie o historii musi uwzględniać kontekst polityczny: sam Pan napisał wiele tekstów o sporach między palestyńskimi i żydowskimi historykami. Czy król Dawid istniał naprawdę, był postacią historyczną?

- W ostatnich 20 latach wiele o tym dyskutowano, stawiano także pytanie, czy naprawdę zdarzył się exodus? Może tak, może nie. Z pewnością jest mało prawdopodobne, by - jak podaje Stary Testament - 600 tysięcy ludzi spędziło 40 lat na wędrówce. Jeśli doszło rzeczywiście do exodusu, to na skalę bardziej ograniczoną. Jeśli miał miejsce podbój ziemi Kanaan, to był on stopniowy, nie przypominał na pewno wielkiej kampanii kierowanej przez Jozuego i niszczącej Jerycho, które zresztą znajdowało się już wtedy w ruinie.

Wiemy, że spory procent tak zwanej historii ma słabe osadzenie w rzeczywistości. Ale o historycznym kontekście życia Jezusa wiadomo całkiem sporo. Największą wartość ma tu dzieło Józefa Flawiusza, które daje nam o wiele bardziej szczegółowy, prawdziwszy i wiarygodniejszy opis czasów Jezusa niż dzieła Nowego Testamentu czy inne z tego okresu. Fergus Millar, jeden z czołowych współczesnych historyków starożytnego Rzymu, zaryzykował opinię, że „Dawne dzieje Izraela” Flawiusza to prawdopodobnie najważniejsza księga napisana w Imperium Rzymskim. Dzięki niej badanie historyczności Jezusa jest łatwiejsze niż badanie historyczności Dawida, Mojżesza czy jakiejkolwiek postaci ze Starego Testamentu.

W Nowym Testamencie pojawia się oczywiście autor wiarygodny - św. Paweł. Ale w tym przypadku napotykamy na inny problem. Jego życiorys podawany w Dziejach Apostolskich często różni się od wersji przedstawianej przez samego Pawła. Komu wierzyć? Łukaszowi czy Pawłowi?

- W badaniach nad historią Dawida pomocna może być archeologia. Przypadek Jezusa, którego opisuje Pan jako charyzmatyka wędrującego po terytorium Palestyny, jest całkiem inny - nie będziemy mieli archeologicznych dowodów.

- To prawda. W swojej pracy starałem się sięgać po nowe metody. Chciałem zbadać obraz Jezusa, który pojawia się w Ewangeliach, i porównać go ze szczupłym co prawda i nie pierwszej jakości zasobem danych o postaciach podobnych: prorokach, mistykach tamtego czasu. Sądzę, że jedno z drugim się uzupełnia, nawzajem oświetla. Chciałem pokazać, że można patrzeć na Jezusa w sposób, który pasuje do kontekstu, zgadza się z informacjami o Galilei z I wieku i który, przynajmniej dla mnie, ma sens. Na moją perspektywę można nałożyć interpretację teologiczną – która dopóki przyznaje, że jest interpretacją, daje się zaakceptować przez historyka. Problem powstaje, gdy te dwa poziomy - historii i interpretacji - tak się przenikają, że interpretacja teologiczna bierze górę.

- Czy nie jest tak, że na końcu dochodzimy do poglądu Bultmanna: mamy literaturę i coś, co można nazwać „historią literatury”?

- Bultmann był wspaniałym badaczem, ale w kilku kwestiach się mylił. Dla niego historia nie miała znaczenia. Wiele razy spotkałem ludzi, którzy byli jednocześnie chrześcijanami i historykami. Szli własną drogą, aż docierali do punktu, w którym zdawali sobie sprawę, że jeśli będą nadal nią kroczyć, dojdą do miejsca, w którym jako chrześcijanie nie chcieliby się znaleźć. W pewnym momencie dochodzi do konfliktu między poważnym badaniem historycznym a teologią. Ten konflikt da się przezwyciężyć: gdy przyznamy, że na jedną kwestię można patrzeć na dwa różne sposoby, historyczny i teologiczny, i że obydwa punkty widzenia są cenne. Przekonywał o tym Georg Vass SJ, węgiersko-austriacki jezuita, następca Karla Rahnera w Innsbrucku, który miał odwagę pisać o istnieniu podwójnej - historycznej i teologicznej - prawdy.

PAWEŁ I KOŚCIÓŁ

- Czytając Pańskie książki ma się wrażenie, że chrześcijaństwo wiąże się bardziej z postacią św. Pawła niż Jezusa Chrystusa…

Rekonstrukcja twarzy św. Pawła.

- Dla mnie to uczciwe postawienie sprawy. Bo jeśli dobrze rozumiem Jezusa, jego głównym zamiarem było obwieścić rychłe nadejście Królestwa Bożego. Jezus nie przewidywał tak długiego okresu dzielącego jego czasy i koniec świata, nie przewidywał potrzeby długotrwałego istnienia Kościoła: ten powstał, gdy wyznawcy zrozumieli, że Królestwo Boże nie nadejdzie za ich życia. Jeszcze mieszkańcy Tesalonik spodziewali się, że są u progu powrotu Chrystusa. Stopniowo ta nadzieja przekształcała się w inne oczekiwania. Z identycznym procesem mamy do czynienia w przypadku rękopisów znad Morza Martwego: ludzie oczekiwali końca świata, a gdy nie przyszedł, próbowali wyjaśnić sens odłożenia w czasie tego wydarzenia.

W Drugim Liście św. Piotra pojawia się stwierdzenie, że ludzie zaczynają powątpiewać w ideę końca czasów. Odpowiedź Piotra brzmi: to dar dany wam przez Boga, dzięki temu macie więcej czasu na nawrócenie. Jednak nadejście końca świata coraz bardziej się oddala. Do tego stopnia, że choć sądzę, iż dzisiejsi chrześcijanie nadal czekają na paruzję, jest ona czymś tak odległym, że nie wpływa na ich życie. W drugiej połowie XX wieku była chwila, gdy strach przed konfliktem nuklearnym sprawiał, że ludzie mogli poczuć to samo, co współcześni św. Pawła. Ale ta analogia znikła wraz z rozpadem ZSRR.

Odpowiadając na pytanie: sądzę, że bez św. Pawła nie istniałby dziś Kościół. To geniusz Pawła kazał mu nie tylko przekazywać Dobrą Nowinę, ale organizować społeczność, która mogłaby przetrwać następne wieki. Jeśli istniały wspólnoty chrześcijan założone w tym samym czasie bez wpływu Pawła, to przestały istnieć.

- Zwykło się mówić, że Paweł zaczął od tworzenia charyzmatycznych społeczności, ale bez solidnych podstaw.

- Ta charyzmatyczna społeczność była spadkiem po Jezusie, ale Paweł był raczej ostrożny. Lubił pewne formy charyzmatu, nie lubił innych. Nie chciał, by ludzie mówili językami - chyba że znalazłby się ktoś, kto wyjaśniłby, o czym mówią. Dla niego bardziej pouczające były proroctwa. Tym, czego chciał Paweł, była kontrola. Dlatego ustanawiał wspólnoty, które działały już za jego życia. Oczywiście był najważniejszym autorytetem, ale powstawały struktury, mianowani byli biskupi, organizacja troszczyła się o ubogich i wdowy, odbywały się spotkania, zbiorowe posiłki naśladujące Ostatnią Wieczerzę.

- Ale czy to wszystko należy wiązać już z osobą św. Pawła? Biskupów i struktury łatwiej znaleźć w listach przypisywanych jego uczniom i kontynuatorom jego dzieła.

- Dla mnie Paweł jest początkiem. Nie pozostawiał chrześcijan, mówiąc im jedynie: „zostałeś ochrzczony, otrzymałeś Ducha Świętego, teraz troszcz się o siebie”. Uważał, że powinno się ich wspierać. Stopniowo ta działalność była coraz lepiej zorganizowana.

- Co w takim razie z Jezusem? Chciał odwrócić się od ludzi czy też stworzyć wspólnotę?

- Jeśli mam rację, Jezus spodziewał się, że Królestwo Boże wedrze się do świata za jego życia. W związku z tym interesowali go tylko jego bezpośredni uczniowie; nie zrobił nic, by stworzyć jakąś szerszą sieć. Swoją naukę kierował do Żydów, zbłąkanych owiec Domu Izraela. Kilka razy przekroczył granice Palestyny, ale na krótko i nigdy z zamiarem założenia wspólnoty w nie-żydowskim świecie. W „The Authentic Gospel of Jesus” zadaję pytanie: jak to możliwe, że tak wielki religijny geniusz miał tak wąski horyzont i wykluczał z uczestnictwa w religijnej prawdzie ludzi spoza świata żydowskiego? Najlepszym dla mnie wyjaśnieniem jest myśl, że taka była jego misja, a resztę pozostawiał Bogu i Królestwu Bożemu, które nastanie niedługo. W czasie Ostatniej Wieczerzy Jezus ślubuje nie dotykać wina aż do chwili nadejścia Królestwa. Jeśli naprawdę wierzył, że ma przed sobą jeszcze kilka godzin życia, to jakie znaczenie miał ów ślub?

- Podobnie myślał Jan Hus, czeski teolog spalony na soborze w Konstancji. Był tak pewien rychłego nadejścia Królestwa, że twierdził, iż nie ma czasu na przebudowę Kościoła: dokona jej sam Chrystus, gdy przyjdzie. Hus spodziewał się męczeństwa. Czy Jezus, Pana zdaniem, przygotowywał się na rychłe męczeństwo i wiązał je z nadejściem Boga?

- Ale czy spodziewając się rychłego męczeństwa, ślubowalibyście niepicie wina do czasu nadejścia Królestwa Bożego?

- Próbujemy zrozumieć, jakie mogły być historyczne powody ku takim przypuszczeniom: że Królestwo Boże przyjdzie za chwilę.

- To wisiało w powietrzu, Jezus nie był jedynym, który miał takie przeczucia. Autorzy rękopisów znad Morza Martwego również są przekonani, że koniec dni jest bliski. Na pewno istotny był kontekst polityczny. Niepewność towarzysząca Żydom była wówczas tak wielka, że wszyscy spodziewali się kataklizmu. Niektórym przyświecały cele polityczne - ci próbowali zaprowadzić Królestwo Boże przy pomocy miecza, innym bliższe były idee duchowe, religijne.

- A co historyk może powiedzieć o fakcie Zmartwychwstania?

- Nic. To coś, czego nie można sprawdzić. Historykowi pozostaje tylko zbadanie źródeł, na których takie przekonanie się opiera. Ale to zostało już zrobione.

Geza Vermes (1924-2013). Urodził się w rodzinie węgierskich Żydów. która przyjęła chrzest, gdy miał 7 lat. Rodziców jednak to nie uchroniło przed śmiercią w czasie II wojny światowej; zginęli jako ofiary holocaustu. Po wojnie został księdzem, lecz niedługo po święceniach kapłańskich i doktoracie z teologii wrócił do religii ojców. Studiował historię i języki orientalne na Uniwersytecie Louvain w Belgii, w 1953 r. uzyskał doktorat z teologii za pracę poświęconą rękopisom znad Morza Martwego. W latach 1957-65 wykładał na Uniwersytecie Newcastle, a później przez kilkadziesiąt lat w Oksfordzie (do dziś uczy w oksfordzkim Instytucie Orientalnym). Od 1991 r. kierował The Oxford Forum for Qumran Research; od ponad 30 lat wydawał również „Journal of Jewish Studies”. Napisał m.in.: „Jesus, the Jew” (polskie wydanie: „Jezus Żyd”, Znak 2003), „The Complete Dead Sea Scrolls in English”, „The Changing Faces of Jesus”, „The Authentic Gospel of Jesus”. Jego ostatnie książki to „The Passion” i „Kto był kim w czasach Jezusa”. Doktor honoris causa uniwersytetów w Edynburgu, Durham i Sheffield.

Rozmowa odbyła się 14 lutego 2005 r. w redakcji „Tygodnika Powszechnego”. Z profesorem Gezą Vermesem rozmawiali ks. prof. Grzegorz Ryś, o. Piotr Włodyga OSB, Mateusz Flak i Marek Zając.