Kiedy Pan myśli o swoim doświadczeniu z tego pierwotnego kibucu, jak Pan to ocenia dziś, będąc starszym?

- Dołączyłem do kibucu, bo miałem dosyć intelektualnego życia Jerozolimy. Miałem 15 lat. Poza tym dwa lata przed moją przeprowadzką, moja matka popełniła samobójstwo. ▀ Byłem wtedy zły na wszystkich. Na matkę, że się zabiła, tak jakby uciekła z kochankiem, nie zostawiając nawet listu pożegnalnego. Byłem też zły na ojca za to, że ją stracił i byłem zły na siebie uznając, że byłem złym dzieckiem, bo gdybym był dobrym dzieckiem, to nigdy by nas nie porzuciła. Zbuntowałem się przeciw mojemu ojcu, który do kibucu nie wstąpił. Był konserwatystą, ja stałem się socjalistą. Był intelektualistą, ja postanowiłem zostać traktorzystą. Był niskim człowiekiem, ja zdecydowałem, że będę wysoki - nie udało mi się, ale się starałem. Chciałem zrewolucjonizować moje życie.

Dziś wiem, że nie da się zmienić ludzkiej natury. Pragnienie, by ją zrewolucjonizować, było dziecięce. Jestem tego świadomy.

Na pewno się nie da? Patrząc na Europę czy Stany Zjednoczone w kryzysie, coraz więcej jest młodych ludzi, którzy oburzają się na „system”. Uważa Pan, że są naiwni?

- Nie. Uważam, że mają powody, by zmienić system. Ale jeśli chcą zmienić ludzką naturę, to są naiwni. Jeśli spytam, co zmieniło się w sprawach seksu od czasów biblijnych - odpowiedź brzmi: może „papieros po”.

Może mamy po prostu system, na który zasługujemy? Trochę solidarności, sporo egoizmu…

- Wierzę w system, który bierze pod uwagę złożoność ludzkiej natury. Immanuel Kant napisał kiedyś o pokręconym drewnie ludzkości, z którego nie da się wyciąć prostej rzeczy. Wierzę, że ludzka natura jest zakrzywiona i nie próbujmy nic prostego z tego wycinać. System można zmieniać, ulepszać, reformować, buntować się przeciwko niemu. Dlaczego nie?

Myśli Pan, że Izraelczycy wciąż jeszcze rozumieją potrzebę wspólnoty. Czy jest to bardziej kapitalistyczne społeczeństwo?

- Nie można generalizować - jedni są tacy, drudzy inni. Półtora roku temu, przez Izrael przetaczały się ogromne demonstracje. Na ulice Tel Awiwu wyszło wówczas pół miliona ludzi, co odpowiadałoby czterem milionom w Warszawie. I nie doszło do ani jednego epizodu z użyciem przemocy. Oni protestowali nie tylko przeciwko polityce mieszkaniowej w Izraelu, ale też domagali się większej solidarności społecznej, opowiadali się za mniej zhierarchizowanym społeczeństwem. To jest częściowo kibucowa filozofia.

Ostatnie wybory parlamentarne w Izraelu były pierwszymi od lat, w których nie tylko kwestie bezpieczeństwa były ważnym tematem, ale również kwestie socjalne. Coś się zmienia?

- Coś się zmienia, ale jest zbyt wcześnie, aby świętować. Mieliśmy przez wiele lat koalicję prawicy i radykalnej prawicy, teraz mamy koalicję prawicy i partii centrowej. To krok naprzód, to nie to, na co ja głosowałem i miałem nadzieję. Ale lepsze to niż koalicja z radykalną prawicą.

Może sytuacja geopolityczna Izraela jest taka, że nie ma przestrzeni na inne wątki niż te dotyczące bezpieczeństwa?

- Izraelczycy przede wszystkim debatują na temat: bezpieczeństwa, istnienia i przyszłości kraju. Jednak jest też przestrzeń na inne wątki: dotyczące kwestii socjalnych, sprawiedliwości społecznej, biedy, uchodźców z Afryki, którzy docierają do Izraela przez pustynię.

Kibuce są ważną częścią historii Izraela. Ale innym fundamentem jest Holocaust… Czy Pan też uważa, że ludzie spoza Izraela nie są w stanie pojąć jak bardzo to tragiczne doświadczenie jest wciąż aktualne w Izraelu?

- Każdy Izraelczyk to ktoś, kto przeżył. Każdy jest uchodźcą. Każdy - wliczając mnie - stracił kogoś z rodziny w Holocauście. Każdy jest świadomy, że również teraźniejszość i przyszłość Izraela są zagrożone. Władze Iranu jednocześnie usprawiedliwiają i negują Holocaust. Grożą rozpoczęciem nowego Holocaustu, więc Izraelczycy żyją w zagrożeniu. Europejczykom trudno to zrozumieć, ponieważ żyją w relatywnie bezpiecznym, stabilnym regionie. Europejczycy zapominają jak to jest żyć w ciągłym poczuciu zagrożenia.

Czy takie społeczeństwo - w ciągłym zagrożeniu - można nazwać „zdrowym”?

- Nasze społeczeństwo jest bardzo interesujące. I zabawne. Jesteśmy społeczeństwem ośmiu milionów obywateli, ośmiu milionów ministrów, ośmiu milionów premierów i ośmiu milionów proroków i mesjaszy.

Jak w Polsce…

- Izrael to jedna wielka debata, seminarium uliczne. Każdy wie lepiej. W tym aspekcie mamy sporo wspólnego z Polakami. W Izraelu nie ma prawdziwej hierarchii, każdy bękart jest królem. To tworzy bardziej kreatywną atmosferę. Mamy złote lata dla sztuki - kino, literatura, teatr, sztuki wizualne i muzyka świetnie się rozwijają. Właśnie dzięki tej nieskończonej różnorodności. Moim zdaniem różnorodności to zdrowa atmosfera dla sztuki, pod warunkiem, że w grę nie wchodzi przemoc.

Czy ta trauma i strach, a może nawet paranoja, nie psuje i nie zżera społeczeństwa od środka?

- Tak, ale jednocześnie życie toczy się w Izraelu normalnie. Tel-Awiw o 4 rano jest pełen życia, bary kawiarnie i restauracje są otwarte. Ludzie dobrze się bawią - to bardzo śródziemnomorski kraj. Miasto nie żyje w poczuciu ciągłej grozy, zagrożenia i traumy. Ludzie żyją normalnym życiem. Zdradzają, oszukują na podatkach, debatują i kłócą się o różne rzeczy. Są hedonistyczni, hałaśliwi i kłótliwi itd. My jesteśmy z filmu Felliniego, a nie Bergmana.

Może zatem izraelska polityka zagraniczna bywa paranoiczna?

- Oczywiście nasza polityka zagraniczna jest podyktowana stałym poczuciem izolacji. Mamy nieustanne poczucie, że Izrael jest zagrożony i nierozumiany w ogromnej części świata. Że reszta świata nie rozumie jak wrażliwe jest nasze położenie.

1. ▀ Rodzice pochodzili z Kresów Wschodnich: ojciec wychował się w Wilnie, matka w miejscowości Równe na Ukrainie. Poznali się na uniwersytecie w Jerozolimie, dokąd wyjechali jeszcze przed II wojną światową. Matka Oza, Fania, cierpiała jednak na depresję. Jej zły stan był potęgowany przez strach, że to, co spotkało Żydów w Europie, stanie się wkrótce w Izraelu, który zaraz po ogłoszeniu niepodległości w 1948 roku został zaatakowany przez kraje arabskie. W rezultacie w 1952 roku, w wieku 38 lat, Fania popełniła samobójstwo, zażywając tabletki. Amos, obwiniający o jej śmierć przede wszystkim ojca, zmienił nazwisko z Klausner na Oz (siła) i uciekł do kibucu Hulda.